Op het verkeerde been
Fouten die je kunt maken bij het interviewen van veteranen.
Als onderzoeker bij het Veteraneninstituut, interviewde Gielt Algra tientallen veteranen. Het leverde hem een schat aan ervaring op. Onlangs deelde hij tijdens het Oral History Symposium openhartig over de fouten die hij daar soms bij maakte en wat hij daarvan leerde. Lees zijn relaas en doe er je voordeel mee!
Als één van de interviewers die vanaf het begin bij de samenstelling van de Interview Collectie Nederlandse Veteranen (ICNV) betrokken is geweest en tevens als redacteur voor Checkpoint, heb ik in de loop van de jaren tientallen veteranen geïnterviewd. Vaak werd ik gedurende het interview op het verkeerde been gezet, wat vooral te maken had met mijn eigen vooringenomenheid of voorkennis. Ik heb een aantal van deze foutjes voor mezelf op een rij gezet en het kan zijn dat anderen, die het ook ambiëren om veteranen te interviewen, hiermee geholpen zijn. Op een gegeven moment constateerde ik ook dat er een bepaald patroon in deze foutjes zat, die, als je er anders inzit, voorkomen kunnen worden. Ik zal ze hier uiteenzetten aan de hand van anekdotes die me overkomen zijn bij het interviewen van veteranen die in mei 1940 vochten.
Geen veteraan, de dominantie van de Indiëveteraan
Toen ik meneer De Lint interviewde vertelde hij me over de strijd met de Duitse luchtlandingstroepen bij het vliegveld Ypenburg op 10 mei 1940. Als zware mitrailleurschutter hield hij flink huis onder de voor zijn neus landende Duitse troepen. Hij werd uiteindelijk krijgsgevangen genomen en bij een daarop volgend Brits bombardement zwaar gewond. Toen ik hem op het laatst de standaardvraag stelde of hij zich veteraan voelde, antwoordde hij: “Nee want ik ben toch helemaal niet in Indië geweest.”
Het beeld van de groep Indiëveteranen was voor hem zo dominerend geweest dat hij, ondanks de zware strijd en gewond geraakt te zijn, zichzelf niet als veteraan kon zien.
De dominantie van de Indië-periode bij de mannen zelf
Voor een publicatie over de meidagen van 1940 interviewde ik veteraan Meerman. Hij vertelde over de harde strijd die hij als marinier gevoerd had bij de Maasbruggen van Rotterdam en de verschrikkingen van het bombardement. Toen hij hier mee klaar was en ik blij was met zijn verhaal over de strijd bij de Maasbruggen, dat zeer nuttig was voor mijn boek, was hij nog helemaal niet klaar. Hij was ook nog naar Indië geweest en dat vond hij veel belangrijker. Dat was volgens hem veel ingrijpender geweest en had ook veel langer geduurd. Ik heb er op die manier nog velen ontmoet. Veteranen die nog heel wat meer te vertellen hadden dan datgene waar je langs voor kwam.
“Als je voor een bepaald onderwerp naar een veteraan toekomt, moet je erbij stilstaan dat hij nog veel meer heeft meegemaakt dan alleen dat ene onderwerp.”
Geen held
Voor diezelfde publicatie over de meidagen van 1940 ging ik ook op bezoek bij de heer Van Breukelen. Hij was machinegeweerschutter geweest op 10 mei 1940 bij Katwijk aan de Maas. Urenlang hadden ze daar de Duitsers belet de rivier over te steken. Rij naar rij maaide hij daar weg, zo vertelde hij. Ze werden zelf in hun kazemat ook zwaar bestookt door het Duitse geschut, waarbij één man sneuvelde en Van Breukelen zwaar gewond raakte. Ik wist van tevoren wat hij meegemaakt had in die kazemat en ook dat hij er een hoge dapperheidsonderscheiding voor gekregen had. Ik ging dus naar iemand toe die voor mij het schoolvoorbeeld van ‘een held uit een jongensboek was.’ Dat vond hij zelf dus niet.
Hij bleef zich maar afvragen hoeveel Duitsers hij gedood had en noemde zichzelf zelfs ‘een soort moordenaar’. Als je denkt een schoolvoorbeeld voor je te hebben, kunnen ze daar zelf wel eens heel anders over denken.
Nooit geweten
De heer Rijsbergen was samen met zijn vader griendwerker in de Biesbosch. Op zijn veertiende, na de zevende klas van de lagere school was hij begonnen. De hele week zaten ze daar samen in een keet, werkten op de Grienden en kookten hun eigen potje. Geen post, geen krant, geen radio. In het weekend gingen ze met een bootje naar moeder de vrouw in Lage Zwaluwe. Toen hij op één van die weekenden thuis kwam bleek de mobilisatie van kracht te zijn en moest hij zich melden. Hij werd ingedeeld bij het derde legerkorps en zij legden in Brabant de zogenaamde Peellinie aan.
Die linie ‘zweefde’ aan zijn zuidkant – omdat de Belgen er niet op aansloten – en besloten werd bij een eventuele inval de linie niet te verdedigen. Het Derde legerkorps zou binnen de Vesting Holland worden teruggetrokken. Dit moest natuurlijk geheim blijven en de mannen wisten daarom van niets, alleen de legerleiding. Toen dit gebeurde in de meidagen van 1940 was dit een onvoorstelbaar gegeven voor van Rijsbergen. Hadden ze al die loopgraven gegraven en lieten ze de Duitsers zo maar doorlopen.
Daar moest wel verraad in het spel zijn geweest volgens hem en tijdens het interview dacht hij dat dit nog steeds geheim moest blijven.
Dat het een vooraf opgesteld plan betrof moest hem door mij tijdens het interview verteld worden. Dat was hen toen niet verteld en hij heeft het zijn hele leven niet begrepen. Later kwam het naar voren in allerlei publicaties en documentaires, alleen van Rijsbergen zat toen weer in de Biesbosch.
Soms denk je dat ooggetuigen alles weten, maar is het tegendeel het geval.
Altijd geweten
De heer Hulscher stuurde een briefje naar de redactie van de Checkpoint. Hij vertelde deelgenomen te hebben aan de tegenaanval van Majoor Jacometti op de Grebbeberg en ook ontsnapt te zijn aan executie. Ik vond het ongeloofwaardig. Die tegenaanval had al bijna niemand overleefd en ik wist niet over wat voor executie hij het had. Toch bleek hij uit de documenten inderdaad in de meidagen sergeant geweest te zijn bij 8RI op de Grebbeberg. Hij vertelde hoe hij bij de tegenaanval door zijn oor geschoten werd en hevig bloedend naar achteren ging om verbonden te worden.
Daar viel hij in handen van een doorgebroken groep SS-ers waarvan de Sanitäter hem verbond en hem vervolgens vroeg te helpen met het bergen van andere Duitse gewonden.
Bij het bergen van Duitse gewonden werd hij plots door andere Duitsers gepakt en in een rij Nederlandse krijgsgevangenen gezet die tegen de muur waren gezet. De Sanitäter haalde hem er uit met de opmerking dat hij daar niet bij hoorde. Hij vertelde aan Hulscher dat zij zouden worden doodgeschoten omdat ze op Duitse Sanitäter zouden hebben geschoten. Terwijl ze wegliepen zag Hulscher hoe er een al wat oudere Nederlandse militair van een iets verhoogd terrein door Duitsers werd aangevoerd en in zijn nek werd geschoten. Dat is precies de locatie geweest waar adjudant Klinkspoor (een oudere militair) werd gevonden. Het huis met het witte hekje, zoals hij het omschreef, was huize Wilhelmina. Hij wist niet dat daar foto’s bekend van waren, met veel Nederlandse doden die allemaal in eenzelfde houding naar voren liggen. Niemand heeft goed begrepen wat daar gebeurd was. Toen ik hem de foto’s liet zien op mijn iPad raakte hij hevig geëmotioneerd.
Hij had er geen idee van dat hij met zijn verhaal een raadsel oploste waar velen mee gezeten hadden.
Na publicatie van zijn verhaal heb ik nog van nabestaanden een mail ontvangen dat ze nu toch eindelijk antwoord hadden gekregen op de vragen die ze hadden rondom de dood van hun familieleden.
Soms weten ooggetuigen echt meer, maar begrijpen ze zelf niet de waarde ervan.
